一些想法(一)

2021年9月13日,一条信安狗和两位计科人上人的谈话( 医学仌上仌无法get到点,未参与讨论)

设计计算机本身就是抽象的过程

————未来的计算机科学家L

L:主要还是因为吉大(离散)教材的一些表述太模糊了导致我半天没看懂,电子科大的教材根本没讲这个定理,相对的吉大书上也有的东西没有

Y:我在重新看这个教材(高教社版本),我觉得我上个学期代数系统和群还有格学的太差了,感觉L基础比我扎实不少,我离散属于是临时救了一下,实际上是需要重学的

L:@P 离散很恐怖,一定要好好学

Y:真的,离散需要好好花功夫学,别看一开始逻辑表达式很简单,还有集合啥的都很简单,但是你要是不听形成习惯的话,慢慢就听不懂了,后面是真寄吧难

L:是这样的,证明题是真的反人类

Y:感觉离散很抽象,他把我们平常看见的一些东西,抽象成了一些你不知道有什么用的概念

L:现代群论几乎全是这个人(伽罗瓦)提出来的,后人对他理论的补充很少,当时一堆数学家看不懂这人在讲啥(

Y:笑死,现在的大学生也不大听得懂

P:伽罗瓦域草,应用挺多,毕竟计算机的编码就是伽罗瓦域,但我没学到不知道还有哪些

Y:确实,但是问题在于,教科书不见得会跟你讲怎么用,我们工大用的那一本苟书,全他妈是概念,就跟你讲,啊,我们从这个大于小于抽象出了个偏序关系,性质证明:xxxxxx,结束。我知道你拿这玩意干嘛啊!

P:这就很傻逼了,线性代数也是,学完你不知道干什么

Y:我一直觉得,国外那个托马斯微积分写的比国内好,因为他有例子,你知道怎么用

L:设计计算机本身就是抽象的过程,详见计组与设计(

Y:确实,但是一点例子不举实属有点让人理解不能,从形象具体到抽象模型需要一个过程,我觉得不能指望所有人都能一次完成这个过程(

P:超,L,我觉得能总结出这种说法的话,很厉害了。至少这么多年,我有过类似的接近的想法,但是没法表达出来

Y:同意

P:等你当了一个知名的计算机科学家,这句话可以印在教材的第一章第一面了

L:(•́ω•̀ ٥)​,smjb

P:其实之前这个类似的想法就是初中玩arduino的数字接口和模拟接口产生的,后来稍微了解了傅立叶变换,也加深了我这样的看法,或许通信工程的老哥们深有体会(

Y:那么,问题来了,什么叫形象,什么叫抽象。还有你是指数模转换吗

P:嗯。或许信号与系统会学,但是我们的培养方案似乎没有

Y:我没能上升到形象与抽象的高度,我只是单纯觉得模拟信号取样之后用数字呗表示很神奇,这样就可以把不能量化的东西量化了

P:这个过程是必然的(指从形象到抽象的过程)

Y:我不是很能分清楚什么叫形象什么叫抽象其实(但也许我现在稍微理解了一些

P:如果形象说是真实世界的实体?抽象就是每个概念,像一个个模子一样

Y:那抽象可以认为是现实世界的某种特征的集合?具有某些表征的东西被归为一类具有相似性质

P:可以是某些。这样计算机的抽象过程就能实现(?

Y:我之前就一直在想,一台计算机所识别到的,所处理到的图片,都是只一组数据,对人类来说不过是无意义的矩阵罢了,那么人类处理一张图片与计算机到底有什么区别呢

P:我一直理解是计算的过程,但是觉得不应该这么简单,但今天感觉就像L说的,是个抽象过程。

Y:我超,我一直想搞清楚,我认定一张照片里是叶██和一台计算机做出相同的认定有何区别(

P:软工真的没意思,说到底科学是科学,技术是技术。

Y:现在明白我为什么不去软工了?我当时想了很久(才做出了从EE转专业到CS而不是软工的决定)

Y:yysy,现在计算机的图像处理,神经网络这些,无非是在模仿人类去抽象一些特征,但是人类不仅仅是靠特征去判断一些东西的,神经网路是通过大量的训练调整权重,应该是为了找出特征

P:你确定吗?我觉得人,现在并没有搞懂人脑思考,判断的机理,你说的,不一定对

Y:我正是想拉进两者的距离才进了计科,我想知道计算机与我认识世界的方式有何差别(

P:寻找特征这个方法应该是大部分人认可(并且确实正确)的方法,计算机科学家也没法搞懂脑科学

Y:神经网络他是偏生物的,也就是更偏于形象

P:但是目前的应用,还有理论,没遇到抽象和具象之间冲突这一个瓶颈,我觉得目前问题不大

P:还有,有没有冲突,那也是另一回事了(卑微,因为感觉自己知道的太少)

Y:但你无法否认,现在我们也没法搞清神经网络算法是根据什么特征进行判断的(比如,画个黑色条条就能让AI识别错路牌

P:其实网络安全也有针对人工智能训练集的攻击。还记得以前有篇报道,是研究者将被识别图片简单处理(人眼没有太大区别,可以分辨出来),但是机器正确率大幅下降,挺神奇

Y:是这样的,所以我觉得这种抽象的过程一定缺了什么,从现实到特征标志

Y:我之前看过一篇文章,叫意识的分界线,里面提出了一个复杂度φ:研究者对患者大脑的脑电复杂度进行测定并计算出一个phi值,当phi高于0.31患者具有意识,否则处于植物人状态。所以我就一直觉得机器意识的产生是否在于硬件复杂度,而非软件模拟的智能。这个理论叫整合信息论,研究者们试图量化意识,我觉得这是一种形象到抽象的大胆尝试

Y:按道理说,两个实现相同功能的电路结果是等价的,但是它们的phi可能不同,根据这个理论,研究者们认为,有一个电路能感觉到些什么,但是另一个不能

P:@M(群唯一医学仌上仌),建议硕士分流去搞神经外科(

Y:这两个电路输入相同的信号,输出相同,但他们的这个phi值可能不一样,不同的phi对应不同的意识水平,phi越高,意识越强

P:感觉像炼丹一样了

Y:确实,我觉得很玄学,但是这个0.31的分界线,确实帮助医生分辨了植物人和有意识的患者

P:感觉就像一切混沌产生的行星地球一样,在一片混沌出现了生命,出现了意识,出现了智慧

P:我倒有些悲观,感觉很多东西,人脑可能真的没法刨根问底了,只能得出个规律来(悲)

Y:有个著名的黑盒问题,我不知道你有没有意识,我只能通过你和我说的话以及你的行为去界定,那么问题来了:如果有一个程序能完全模拟我的一切行为,你自然会认为它有意识;但是它有没有意识呢,没人知道

P:人脑也会犯这样的错

P:难说,我觉得我好久没读书了,觉得自己好笨

Y:我记得切断人脑中某两个部分的联系,人就会失去自主行为,很早以前有人这样实践过,为了治疗精神病,但这一切过于玄学

P:我越谈越觉得我了解的真的太少了,不知道的就更不知道了

Y:我也是。所以L今天确实是,用一句很简单的话概括了很多。计算机当初发明就是为了代替人类做计算,也许计算机意义上的哲学从那时就开始了(

P:很厉害,也许说L事未来计算机科学家事言过了。但是这样的解释,让我看清了我和你们最根本的差距(卑微) (卑微) (卑微) (卑微) (卑微) (卑微)

Y:我超,别

P:但是没有他的这句话,我也想不出这么多东西。感觉受益匪浅;即使了解不了,也要思考一下;可我又担心遁入错误中,那么结局就很可悲了

Y:%%%%%%L

Y:我自己一个人想过很久有关AI与人类关系的问题,还与机器意识相关。以一般的观点看,我的想法是极度危险的,更是完全错误的。比你这(错误)还离谱

Y:我巴不得AI代替人类(

Y:我觉得三定律是人类对于未来可能出现的一个比自己更强大的存在的恐惧,对未知的恐惧吧,可以这么说

Y:做如下假设,如果,我成功变成机娘,保留人类的意识,请问我是否能接受人类天天歧视我呢,那必不能

P:草

Y:如果机器能产生与人类类似的或者相同的意识,那将会具有相类似的世界观,为什么特别地给他们定下约束呢,按照现在人的观点

P:是否能参考为法律?还是道德?还是潜意识里的禁锢?

Y:人类社会目前是靠什么呢?如果可能,法律最为合适

P:我怎么感觉(潜意识里的禁锢)更合适呢

Y:那人类有吗?

P:我认为应该是有的

Y:人类有时为了自己的生存可以出卖同伴

P:生存的需要算不算潜意识里的一种禁锢

Y:那问题就在这里了,AI需要生存的时候可不可以杀人;但是现实很残酷,弱肉强食有些时候是必然的

P:我觉得创造者为了保险,我认为他们的等级应该是上到这一层(潜意识)了

Y:如果可能的话当然我希望每个能有自我意识的AI本性向善,但是至于后天环境是否改变其性格,就去不得而知了

P:这又是另一个问题了

P:抽象的世界,阈值是什么?

Y:什么阈值?分界线吗

P:可以这么说。但是又回到一个概念,分界线不也是抽象的吗

Y:你说的是意识的分界线吗还是啥,还是对AI的限制

P:你认为这个世界是离散化的吗(我知道,有很多物理学上的证据表明,世界就是离散的)

Y:我不能说我认为,我只能说我看到的,有时候它不是,我去看一部电影,它就是连续的,你非要一帧帧看,说他是离散的我也没办法

Y:是这样的,微观世界是不连续的,但我觉得这里是问题所在,我看到的一切,我的记忆,是连续的;但是用数字的方法展现之后去他们离散了

P:是的,人脑这么认为的

Y:那么我们怎么用一个分散的基础去尝试让计算机理解到与人类一样的连续呢,实际上计算机,相当于是,我们抽象了一次现实生活,然后把它具象化,再给我们重新展现之时,我们认为它还是连续的。但是计算机内部处理的全是离散的,就觉得过程中可能会少些什么(

P:我也感觉(

Y:我们也有对数据的抽象,比如我们发明了根号来表示一个无限不循环小数。这是一种记号,本身就是一种抽象,但这种抽象目前还是连续的,但是计算机没法处理无限不循环。它只能按照double最高精度储存一个近似值。因为内存空间没法存储这个

Y:我们上午不是说过那个通项公式(斐波那契数列的通项公式)吗,计算机计算到一定的时候必然会出现误差,这时候就不能真实地反映世界了

P:或许需要拟合了吧

Y:拟合是个好点子。我想起来一个:人类神经元的触发阈值是会变的,随着膜两边的电位差;但是逻辑门不是的,它到了一定电压就会输出1。而人类那个阈值的变化,人类的阈值变化是按照离子级别电量调整实现的,在宏观上可认为是连续的,如果能把逻辑门的阈值变得模糊且不确定,并且非常离散

P:还是你一开始的想法:复杂度提升,去干碎这个离散的世界

Y:是的,硬件复杂度(

Y:草,难道离散过头了就是连续?太玄学了,那说明现在的不够离散(

P:可以认为是连续的吧。离子本来也是离散的

P:我说了,物理学多项证据表明,时空是离散的。但我对于提升复杂度持悲观态度,参考三体的模拟大脑

Y:是的,我们生理基础的本质也是离散的,我们数数也是整数个开始不是吗?但是我真的没法想象软件如何模拟出人类,除非这个软件离散到模拟离子的运动(这属于是低效率算法了

P:寄希望于量子计算机吗

Y:可能

P:我觉得难说,大概率没戏

Y:量子计算机人类不知道能不能搞出来,因为人类本身就是把微观的离散当做宏观连续的

P:可能是我太悲观了,无限接近,或许就是变成我们所认为的具象了。但是你能走多少呢

Y:我觉得寄,人类还没这个水平,所以我觉得我有生之年强人工智能几乎不可能

Y:变成机娘的梦想也寄

Y:()

评论

  1. punkginger
    Windows Chrome 93.0.4577.82
    6天前
    2021-9-16 17:48:59

    quo:”科学是科学,技术是技术”
    太对了,深有感触,很多东西学完后才发现学的是高度抽象化的,很简单的东西,各种意义上水平停留在脚本小子阶段,连写脚本的水平都还没到 ∠( ᐛ 」∠)_
    还是有志向了解下科学的…

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